对９１岁张开济先生的履历，不必做过多的介绍，看看他的设计作品就可以了———天安门观礼台、中国革命历史博物馆、钓鱼台国宾馆、友谊宾馆、北京天文馆、三里河“四部一会”等。
祝勇：前几天从报上看了你过９０大寿的报道。
张：我今年９１了，老掉牙了。
祝：您的牙还挺结实的。(笑)张：不行不行，还是你们厉害，你们正赶上好时候。
祝：您从中央大学建筑系毕业后，在上海搞过建筑师事务所。
张：在南京、上海都搞过。我１９３５年从中央大学建筑系毕业，那时正是战乱时期，建筑系毕业就意味着失业。我在南京、上海的建筑师事所搞过一段时间，很艰难。炮火连天的，谁还造房子?只有达官贵人可能造一些房子。我给陈立夫、陈果夫设计过房子。
祝：抗战结束后，您曾想过出国。
张：１９４９年以前，我有三个选择，一是去北京，二是去台湾，三是去美国。思之再三，我选择了去北京。这个我得说实话，我是出于专业方面的考虑。我想，新中国刚刚成立，百废待兴，正是画最新最美图画的时候，建筑师大有用场，可以施展才华。
祝：在现代中国，您算是第一代设计家了吧。
张：说第一代第二代都可以。梁思成是第一代，但他更主要是个学者，主要从事建筑史，留下的建筑作品很少。能够留下作品的建筑师，大概是从我这一代开始。
祝：中国有建筑师这个明确概念，大概也始于新中国开国时期。
张：中国历史上没有建筑师这个概念。人们家里挂张画，可以说这个画是哪位大家画的，感到很神气，却从来没谁说过这房子是谁设计的。
祝：我知道天安门观礼台的设计者是您，要了解天安门设计者的资料就难了。我查到天安门的设计者是蒯祥。
张：中国建筑师在历史上没有地位，不是归在艺术家一列，而是归在工匠一列，最多算是个能工巧匠。中国就是这个传统，与西方不大一样。在西方，ART分为五类：建筑、雕塑、音乐、绘画、电影。电影排在最后，因为它诞生年代最晚。建筑排在第一，因为它最重要。人可以不听音乐，不看绘画，却不能不住房子。
祝：您在设计中国历史博物馆和中国革命博物馆的时候，设计了一个空廊，使空间变得灵动和剔透，丰富了建筑的空间语言，使宏伟建筑不陷入沉重和呆板，人们进入博物馆的时候，内心有一个节奏的调整，十分高妙。这一奇想，是否也受到了中国传统的庭院式建筑的启发?
张：设计这个空廊，说起来还是迫不得已。在天安门广场出整体方案的时候，人民大会堂的总建筑面积为１７万平米，而我这边，历史博物馆和革命博物馆的建筑面积只给７万平米，跟人民大会堂比起来相形见绌，只是个小弟弟，而在空间格局上又不能不对称，怎么办，我就来了这么一手，打肿脸充胖子。几十年过去了，现在看起来还挺好，算是因祸得福吧。
祝：周恩来在看方案的时候，曾经对您的方柱提出意见，认为人民大会堂的圆柱粗，历史博物馆的方柱细，不对称，希望您加粗方柱，您坚持己见，说服了周恩来。
张：对。总理很重视专家的意见，绝不越俎代疱。圆柱不论从哪个角度看，透视效果都是一样的；方柱则不同，正面看最细，四十五度角看最粗，因而，不能再加粗了，否则就显得很蠢。
祝：与人民大会堂的设计比起来，历史博物馆的设计应当说是成功的。经历了这么多大项目的设计，您内心一定有很多感触。
张：设计要以人为本，任何建筑，都是为人类服务的。中国人搞建筑，喜欢把规模当成最高目标，一味追求“宏伟”、“气派”，这是一个认识误区，大而无当，内容不好。比如某某部的办公楼，光台阶就几十层，人走上去要老半天，累个半死，还有什么工作效率?这种高台阶，是封建意识的表现，根本不实用，也谈不上美观。天安门广场的设计也有问题，如果你从历史博物馆到人民大会堂参观，得走半天，光晒就晒得够呛。
祝：是尺度的问题吗?
张：不仅仅是尺度太大，是观念问题，方法问题。
祝：您理想中的广场是什么样的?
张：有座椅、有水池、有鸽子、有植物、有无障碍设施。
祝：您特别强调建筑的人本主义思想，但您设计的天安门观礼台是一座政治性建筑，专为政治仪式服务，它在造型和色彩上的隐蔽，一定是“别有用心”吧。
张：天安门城楼前本来就不应当再搞任何建筑，可是又有这种需要，怎么办呢?当时搞了个小规模的设计竞赛，有的人把观礼台盖上了琉璃瓦，想和故宫配套。我却认为这个设计越不显眼越好，所以我的设计高度不超过天安门的红墙，颜色是红色，琉璃瓦绝对不用，让观礼台和天安门城楼浑然一体，这叫此处无声胜有声。一般人眼中的天安门城楼的确没感到有一个什么观礼台存在，好像本来就是那样的。这就是最大的成功。一个建筑师该当配角的就当配角，观礼台就是天安门城楼的配角。建筑设计不能只顾自己的一个设计，要和整个城市的风格相和谐。
祝：像北京这样的文化古城，对建筑师是一项挑战。因为对它的建设受到很大制约，要求设计师有极高的修养和智慧。５０多年来，北京的建设一直是争议的焦点，现在看来，还是５０年代那一批建筑比较好，像历史博物馆、民族文化宫、中国美术馆等等。
张：我是上海人。第一次到北京是在１９３４年，作为南京中央大学建筑系的学生，集体来北京参观学习。火车快到东直门火车站的时候，宏伟的东南角楼进入我的眼帘。角楼上面是碧蓝碧蓝的天空，下面是城墙和城楼，一队骆驼正在缓缓行进，真是好一派北国风光啊!到了北京后，看到那么多美不胜收的文物古迹，我一下子傻了。我这个上海人，才头一次晓得我们中国有多么伟大!有这种感觉的并不是我一个人，有一次我正在天坛欣赏祈年殿，旁边有位外国妇女情不自禁地说：“我能站在这里看上三天三夜也不看厌。”
令人遗憾的是现在北京的古都风貌大不如从前了。主要有两个问题：一个是不该拆的拆了，一个是不该盖的盖了，５０年来这方面发生的事情我很熟悉。
最早的一个阶段是建国初期，梁思成曾建议建设新北京，不要拆城墙，由于当时某些领导人的无知和专断，非拆不可。另外有些领导比较幼稚，不懂得工业化和文化古都是两码事。在这方面，今天的陕西西安和山西平遥都要感谢北京的经验教训。我１９８０年访问英国，英国人领我们到一个叫约克逊的小城市，那里只有一座既不高也不大的城墙，可他们视之为光荣和宝贝，而我们这类重要的文物，却费了很大的劲把它拆了。
祝：北京的建筑形象十分混乱。比如建筑色彩，近年开始重新粉刷，很多楼房千篇一律地涂上粉红色外墙和白色的窗框。这种包装反应了审美趣味的下降。
张：老百姓管这叫“大红脸儿，翻白眼儿。”外墙粉刷的色调应以雅淡明快为主，如果采用过多的颜色会导致庸俗，而且和北京古老的历史感很不相称。北京原来的整体色彩就是灰色，外城大片灰色的四合院和紫禁城形成了鲜明的对比和强烈的统一，反而更突出了紫禁城的金碧辉煌。
(摘自《提问者祝勇———知识分子访谈录》，祝勇著，２００４年１月出版)
